hormigas.org

- WWW.LAMARABUNTA.ORG -


Foro base de una Comunidad de Aficionados a las Hormigas
Índice general
AIM
GaleriaFOTOS   Seccin de Archivos y VideosVIDEOS  Registro de avistamientos de aladosALADOS WIKIWIKI   BHMEBHME  La web de ozoWWW
Fecha actual Sab Mar 28, 2020 11:01 am

Enlace a tienda Anthouse.es

Todos los horarios son UTC + 1 hora




Nuevo tema Responder al tema  [ 34 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
Autor Mensaje
 NotaPublicado: Jue Ago 11, 2005 10:36 pm  Asunto: Curioso comportamiento: ¿Cataglyphis?
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Abr 09, 2003 10:08 am
Mensajes: 1615
Ubicación: Madrid
Intentaré hacer unas fotos, pero el comportamiento de estas hormigas es notable y puede dar pistas:

Parecen Cataglyphis, grandes, muy veloces, oscuras, levantan el gaster hacia arriba, sólo se las ve en verano (Madrid); el nido en terreno llano, despejado y compacto, y con esta particularidad: se distinguen fácilmente porque siempre tienen, alrededor de la entrada, un montón característico de color negro, compuesto de restos de cadáveres de hormigas, mayormente de Messor y muy especialmente de las gruesas cabezas de sus soldados.

¿Responde esta característica muy peculiar a alguna especie de Cataglyphis?


Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Vie Ago 12, 2005 2:03 am  Asunto:
 
Desconectado
Nunca Máis
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Ene 19, 2003 3:57 am
Mensajes: 2370
Ubicación: Castefa-Barna
Por la zona de Madrid, y con los datos que das, podría tratarse de C. ibericus

_________________
No se trata de una marea negra, solo son pequeñas manchas de fuel (Ministro Rajoy)


Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Vie Ago 12, 2005 2:05 am  Asunto:
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Abr 09, 2003 10:08 am
Mensajes: 1615
Ubicación: Madrid
He encontrado unas referencias bibliográficas que indican que efectivamente se trata de una Cataglyphis relacionada con Messor. El artículo principal (al que no he tenido acceso), que alude a Messor wasmanni y Cataglyphis bicolor, es:

Harkness, R.D and Isham, V. (1983) A bivariate spatial point pattern of ants' nests. Applied Statistics 32, 293–303

En otro trabajo se hace referencia a dicho artículo, en las páginas 28 y 29:

http://www3.uji.es/~mateu/badturn.pdf (Baddeley A, Turner R (2005b). “Modelling Spatial Point Patterns in R.” Submitted for publication.)

Os traduzco un extracto:

El interés de este trabajo se centra en si hay evidencia de inhibición espacial entre los nidos de Messor, y en la tendencia de los nidos de Cataglyphis a situarse cerca de los nidos de Messor. Harkness e Isham sugirieron que las dos especies tienen una relación similar a la de predador y presa. Messor es una recolectora que colecta semillas para alimento y construye nidos compuestos principalmente por vainas de semillas. Cataglyphis es una forrajeadora que come insectos muertos y otros artrópodos y, no predando sobre las hormigas Messor, se alimenta de las Messor muertas que han sido atacadas por una araña predadora.

Un resumen de un seminario americano informa también sobre este tema:

Aila Sarkka
Emory University, Atlanta
Chalmers University of Technology
Gothenburg, Sweden

Species Ants? Two Between Interactions Modelling
Abstract
We are interested in modelling interactions of an ant community that consists of two species of ants, Messor wasmanni and Cataglyphis bicolor. The Messor ants collect seeds for nutrition while the Cataglyphis ants feed upon dead insects, mostly dead Messor ants. However, the Cataglyphis ants do not kill Messor ants. The ecological relationship of the two ant species is, therefore, hierarchical: The locations of the Messor nests affect the locations of the Cataglyphis nests. The Messor ants, on the other hand, build there nests independently of the Cataglyphis nests.
The (locations of the) ants' nests can be regarded as a realization of a spatial point process. Point patterns with interactions are often modelled by Gibbs processes with pairwise interactions. However, these models are inherently symmetric, and the hierarchy can be acknowledged only when interpreting the results. We suggest the following technique allowing the inclusion of the hierarchical structure in the model. Instead of regarding the nest pattern as a realization of a stationary multivariate point process, we build the pattern one type at a time according to the order of the hierarchy by using non-stationary univariate processes. As interactions connected to Cataglyphis nests, the effect of the Messor nests is interpreted as heterogeneity of the Cataglyphis nest pattern.

En el caso que he observado, el nido de Cataglyphis está a 3 o 4 metros de uno grande de Messor. Queda por saber de qué especie de Cataglyphis se trata, y si también anda por medio una araña predadora.


Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Vie Ago 12, 2005 1:16 pm  Asunto:
 
Desconectado
Nunca Máis
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Ene 19, 2003 3:57 am
Mensajes: 2370
Ubicación: Castefa-Barna
En Majadahonda he visto nidos de Messor con una araña a menudo cerca de la boca del nido o acechando a las forrajeadoras. No me he parado a medir la distancia de los nidos de Catas a los de Messor, pero será algo interesante.

Al final las Messor van a ser los ñúes de las sabanas mediterráneas!!

_________________
No se trata de una marea negra, solo son pequeñas manchas de fuel (Ministro Rajoy)


Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Sab Ago 13, 2005 12:15 am  Asunto:
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Abr 09, 2003 10:08 am
Mensajes: 1615
Ubicación: Madrid
Kiko: la observación de la araña es estupenda. El asunto tiene no poco de fascinante y hay que seguirlo. Pongo algunas fotos a ver si me confirmas la especie de Cataglyphis (y la de Messor).


10.30 de la mañana. Da la sombra al nido de las catas. Se distingue fácilmente como una mancha negra sobre el suelo.
Imagen

No hay ninguna actividad, el nido está taponado con piedras y cadáveres desde la tarde anterior.
Imagen

11.45. Despejan la entrada, inician una actividad frenética.
Imagen

Este es el aspecto de la entrada, repleta de cadáveres de Messor.
Imagen

13.00. Capturan ininterrumpidamente ejemplares completos y muertos de Messor, parece que con exclusividad, y con frecuencia bastante más grandes que ellas.
ImagenImagenImagenImagen

Aquí una muestra de cuatro Cataglyphis (abajo) con sus presas.
[url=http://www.lamarabunta.org/4images/data/media/70/10_2.JPG]Imagen

Las Cataglyphis un poco más de cerca.

[/url]ImagenImagenImagen

Detalles de las Cataglyphis con el microscopio digital de juguete de mi hijo.
ImagenImagenImagenImagen

Pude ojear el trabajo de Harkness (gracias, Ale) sobre la tendencia por parte de Cataglyphis bicolor a situar sus nidos cerca de Messor wasmanni (en Grecia). La principal fuente de presas en este caso proviene, según Harkness, de los cadáveres expulsados por las mismas Messor, y de las muertes de hormigas producidas por la araña Zodarium frenatum, que las espera junto a la entrada del nido y las deposita después en las afueras. ¿Ocurre algo similar con nuestras dos especies hispanas? Me parece interesantísimo el tema de las arañas mirmecófagas. La evolución no se anda con bromas. Si nuestra Cataglyphis dependiera de una araña, pueden esperarse adaptaciones de asombro. Os pongo algunas webs sobre el asunto:

http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v10_n3/JoA_v10_p275.pdf
[url][url]http://www.americanarachnology.org/JoA_free/JoA_v29_n3/arac_29_03_345.pdf[/url][/url]
http://md.csa.com/htbin/linkabst.cgi?issn=0013-8908&vol=128&firstpage=147
http://www.ingentaconnect.com/content/bsc/bij/2002/00000075/00000004/art00009
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365-2656.2004.00897.x


Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Sab Ago 13, 2005 12:42 am  Asunto:
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Oct 19, 2004 10:28 am
Mensajes: 1080
Ubicación: Solignac-France
Vaya esta historia de araña cazando Messor sabia que me soniaba.... Lo vi en Marrueco.
Aqui teneis el tema y fotos.

http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?t=3808

:D


Arriba
 Perfil Email  
 
 NotaPublicado: Sab Ago 13, 2005 9:50 am  Asunto:
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Jun 27, 2004 3:13 pm
Mensajes: 1141
Ubicación: Cartagena (España)
Las arañas mirmecófagas de mi casa cazan lo mismo pheidoles que tetras o plagiolepis. Se mueven rápidamente alrededor de la víctima enredándolas con seda, y cuando no suponen peligro las sorben.

Los nidos de pheidoles son también fáciles de encontrar por la acumulación de restos de hormigas. A las Camponotus foreli (recuerdan a las catas negras) parece que también le van las Messor muertas.


Arriba
 Perfil Email  
 
 NotaPublicado: Sab Ago 13, 2005 11:10 am  Asunto:
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Abr 09, 2003 10:08 am
Mensajes: 1615
Ubicación: Madrid
Más claro y gráfico imposible: Kiko había visto arañas rondando el nido de las Messor, y Ale las tenía fotografiadas en secuencia completa de caza. Ahora podemos intentar determinar la especie o grupo de estas arañas comedoras de Messor, y saber el grado de especialización: si sólo comen Messor o no. Por el estado completo de muchas de las Messor apresadas por las catas, parece que la modalidad de caza de la araña debe de ser por parálisis mediante veneno, y no empleando seda, como en el caso de las arañas mirmecófilas observadas por rym.

Harkness (trabajo citado en un mensaje anterior) se interesó especialmente por derteminar si había dependencia en la ubicación de los nidos entre ambas especies de catas y Messor, pero no prestó mucha atención al posible asombroso papel desempeñado por la araña.

Podría tratarse de un triágulo ecológico muy curioso:

Cata vive cerca de Messor-Araña come a Messor-Cata come a Messor muerta por la araña-- CATA PODRÍA DEPENDER O INTERACIONAR EN ALGUNA FORMA CON LA ARAÑA.


Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Sab Ago 13, 2005 11:25 am  Asunto:
 
Desconectado
El Padrino
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Ene 22, 2003 4:33 pm
Mensajes: 10573
Ubicación: Trebujena
aqui va la polemica.

yo sinceramente no he visto a las catas depender de las presas de esas arañas, en jerez siempre las veo llevar al nido no solo obreras de messor si no obreras de cualquier hormiga y cualquier otro tipo de bicho que encuentren.

Esas arañas no estan activas a pleno sol que es cuando salen las catas, por lo menos ahora a 40ºc , yo a estas arañas las he visto muy oportunistas, en una primavera en el bosque donde voy una vez mire un nido y cuando salieron unas campos muy agresivas las arañas saltadoras aprovechavan y las cazaban.

No estoy seguro que si los restos de un obrera messor absorvida por una araña de para mucha comida para una cata...

Yo pienso que la importancia de la araña por lo menos aqui en jerez es minima y que las catas obtienen la mayoria de las obreras messor muertas de los ataques que se producen todas las tardes y mañanas tempranas estre colonias vecinas; Uniendo a los ataques el sol y otras consecuencias que producen la muerte de las obreras messor. Ademas no solo las catas si no las aphaenogaster y otras hormigas oportunistas, vease camponotus micans llevan los molinos medio muertos a sus nidos.

_________________
Se recomienda a los nuevos
usuarios que antes de escribir
lean la FAQ y las Normas :)

Visita la FAQ¡¡¡ PULSA AQUI
Visita las NORMAS¡¡¡ PULSA AQUI

bueno y malo XCOM bueno y malo


Arriba
 Perfil Email WWW  
 
 NotaPublicado: Sab Ago 13, 2005 7:27 pm  Asunto:
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Abr 09, 2003 10:08 am
Mensajes: 1615
Ubicación: Madrid
Pues sí, Xcom: tu hipótesis es la hipótesis nula. Las arañas pintan poco o nada. La otra habría que demostrarla, y la verdad es que parece más lógica y de sentido común la que tu explicas perfectamente. Yo mismo, que me pasé ayer buena parte del día bajo un sol abrasador, no entendía cómo las arañas podían proveer tal cantidad de Messor a las catas, que no cesaban de traerlas a su nido. Fui incapaz de seguirlas en sus largos recorridos, a veces superiores a los 50 metros, por si encontraba algún lugar concreto de donde se abastecieran.

Primero es importante saber qué especie de Cataglyphis es la de las fotos (Kiko a apuntado a la ibericus, pendiente de confirmación). Después, saber en qué grado es tróficamente especializada. Finalmente, están algunos datos bibliográficos: habría que tener a mano los estudios sobre arañas mirmecófagas. ¿Por qué Harkness considera a la predación de las arañas como importante fuente de alimento de las Cataglyphis en uno de sus trabajos?
¿Qué arañas predan en España sobre Messor? ¿Son especialistas?

Pero si las arañas jugaran algún papel-sería extraño, pero cosas tan raras ocurren- entonces estoy convencido que las catas tendrían una estrategia concreta respecto de las arañas (y no sólo respecto de las Messor).


Última edición por josemary el Sab Ago 13, 2005 11:06 pm, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Sab Ago 13, 2005 8:43 pm  Asunto:
 
Desconectado
El Padrino
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Ene 22, 2003 4:33 pm
Mensajes: 10573
Ubicación: Trebujena
En las hormigas hay tantas teorias sin demostrar que en fin yo cada dia soy más exceptico :oops:

Yo no te puedo asegurar que sean ibéricas yo las crió, pero a tanta distancia no lo sé, si la hormiga es pequeña y muy negra es posible que lo sea.

No conozco a Harkness, ni he leído su articulo, ni sé por que dice que las catas bicolor dependen de forma importante de la depredación de esas arañas, esa especie no existe aqui, supongo que él lo vio y lo contó, como yo no lo he visto pues no lo puedo asegurar ;)

También desconozco si la araña deja a su presa a medio comer, si solo deja quitina que se supone las larvas no pueden comer, ni tampoco él numero de arañas y de messor depredadas para alimentar a una colonia de catas de media con 1000 obreras.

La verdad un tema extraño y apasionante, pero creo que habría que tomarlo con pies de plomo.

Pero hay estas tú para comprobarlo ^^ suerte y al toro. y si necesitas ayuda cuenta conmigo :D

Realmente increíbles las catas, aprovecho para contar algo de mi poca experiencia con ellas:
Citar:
Las Catas, llevo desde el 2003 pasando todos los veranos capturando las reinas de C. Rosenhaeueri, iberica y velox,, el primer año cogí 40, el segundo 200 y este creo que 315, el primer año fue un año caluroso, las reinas criaron bien pero luego todas empezaron a morir, aparecían con una pata rota y luego morían, el segundo año apenas algunas pusieron huevos y las que los hicieron se comieron las larvas, año frió, este año las puse en una incubadora pero nada, solo sirvió poner ya capullos de catas a los 40 minutos ya habían puesto huevos, eureka, pero nada ahora a los meses están dejando de poner huevos y algunas ya han muerto...

Que misteriosas las catas¡¡¡ para conseguir los capullos para tantas reinas mire en nidos en mi campo tuve que abrir hormigueros a 5 cms de profundidad, suerte que las catas acercan mucho los capullos al suelo, pero no había capullos de obreras si no de alados, pues las catas producen después de los vuelos los machos que hibernan, en fin encontré enormes
Basureros llenos de restos de otras hormigas e insectos, muchas especies había, por que existen esos almacenes? Por que no lo sacan fuera ni idea, pero desde luego esos restos estaban vacíos, pura cáscara.


Vaya tocho aburrido, lo voy a dejar, pero un día os tengo que contar la cría de velox es un mundo aparte entre las catas.

_________________
Se recomienda a los nuevos
usuarios que antes de escribir
lean la FAQ y las Normas :)

Visita la FAQ¡¡¡ PULSA AQUI
Visita las NORMAS¡¡¡ PULSA AQUI

bueno y malo XCOM bueno y malo


Arriba
 Perfil Email WWW  
 
 NotaPublicado: Dom Ago 14, 2005 1:55 am  Asunto:
 
Desconectado
Nunca Máis
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Ene 19, 2003 3:57 am
Mensajes: 2370
Ubicación: Castefa-Barna
Las Messor son Messor barbarus, aunque supongo que las arañas no serán específicas de la especie (valga la rebuznancia :D ). La Cataglyphis es ibericus.

Me parecería un trabajo de campo fascinante, y no me extrañaría que hubiese algún tipo de relación extraña en el triangulo de amor-odio. Por mi parte me comprometo a mirar con calma los nidos que tengo localizados cuando vuelva a Madrid, aunque supongo que se darán en cualquier zona de la Meseta.

Para la identificación de las arañas tenemos a Bigman y sus contactos. Ahora, a echar horas de campo libreta en mano.

_________________
No se trata de una marea negra, solo son pequeñas manchas de fuel (Ministro Rajoy)


Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Dom Ago 14, 2005 6:19 pm  Asunto:
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Abr 09, 2003 10:08 am
Mensajes: 1615
Ubicación: Madrid
Muchas gracias, Kiko: ahora ya sabemos con quien tratamos: Cataglyphis ibericus y Messor barbarus. Lo malo de estas cataglyphis es la hora del verano que eligen para estar activas: a partir de las 12, con un sol de rigor que no aguantan casi ninguna de las otras especies. Esta mañana me armé con un paraguas y me dirigí al erial en busca de algo especial. Por la noche empecé a enterarme un poco de las costumbres de algunas arañas mirmecófagas. De las 37.000 especies de arañas conocidas, las pocas especializadas tróficamente son principalmente comedoras de hormigas. De estas hay algunas europeas, como las del género Zodarion. Un artículo sobre ellas:

http://www.americanarachnology.org/JoA_ ... 1-0031.pdf

Pero las que me dejaron atónito (y al autor del siguiente trabajo) fueron las Euryopis de América. Estas arañas, después de cazar las Messor pergandei, las cuelgan de ramas, espigas o piedras, se alimentan de ellas y las dejan allí. Así que pensé: “a buscar Messor barbarus colgadas de espigas”.

Artículo sobre Euryopis:
http://www.tightloop.com/ants/euryopis.htm

video de araña cazando una Messor pergandei: http://www.tightloop.com/ants/images/mo ... spider.mov


De momento, el exterior del nido mostraba un aumento de más del doble de restos de cadáveres que el día anterior:

Imagen

Me acerqué a este nido de Messor barbarus, a unos 15 metros de las catas:
Imagen

Y encontré estas Messor muertas colgadas con un poco de seda a unas matas. En la tercera imagen el nido de las catas queda al final del camino:
ImagenImagenImagen

En arbustos a unos diez metros, y sobre piedras, hallé igualmente Messor enganchadas con seda:
ImagenImagenImagen

Después seguí, paraguas en mano, a varias catas en ruta rectilínea, desplazándose a una velocidad de 30 o 40 centímetros por segundo. Esta estrategia es común a las cataglyphis, por el peligro de ir solas y por el calor: van directamente a un sitio que conocen. Se alejaron a unos 100 metros del nido, parando en unos rastrojos de gramíneas. Iban de una en una recorriendo los tallos de abajo arriba. ¿Qué buscaban?
ImagenImagen

No puedo asegurarlo, las terminé perdiendo de vista, pero entre los tallos también encontré algunas Messor adheridas con seda:
ImagenImagen

Finalmente, decir que las Cataglyphis ibericus continuaban llevando al nido exclusivamente hormigas, mayormente Messor, pero al menos en dos casos observe Aphaenogaster. Y una última observación que me desconcierta: A unos 80 centímetros de la entrada principal con restos de cadáveres, existe otra (en la imagen primera, a la derecha, y de cerca en la segunda) por donde entran y salen igualmente, a veces introduciendo las presas recién traídas, pero sin depositar alrededor ningún resto cadavérico.
ImagenImagen


Arriba
 Perfil WWW  
 
 NotaPublicado: Dom Ago 14, 2005 6:51 pm  Asunto:
 
Desconectado
El Padrino
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Ene 22, 2003 4:33 pm
Mensajes: 10573
Ubicación: Trebujena
Citar:
A unos 80 centímetros de la entrada principal con restos de cadáveres, existe otra (en la imagen primera, a la derecha, y de cerca en la segunda) por donde entran y salen igualmente, a veces introduciendo las presas recién traídas, pero sin depositar alrededor ningún resto cadavérico.


Por lo que yo he visto se supone que las cataglyphis almacenan los cadaveres, supongo que estas hormigas que observas tendran también sus almacenes, la verdad no habia visto por aqui mucha acumulación de cadaveres como en tus fotos, que variedad de hormigas hay por esa zona?

Los almacenes estan muy superficialmente, lo descubriras si abres uno y podras comprobar realmente que come esa colonia. buena idea?

Por cierto hay que ver lo bueno que es saber buscar y dominar el inglés¡¡ :shock:

_________________
Se recomienda a los nuevos
usuarios que antes de escribir
lean la FAQ y las Normas :)

Visita la FAQ¡¡¡ PULSA AQUI
Visita las NORMAS¡¡¡ PULSA AQUI

bueno y malo XCOM bueno y malo


Arriba
 Perfil Email WWW  
 
 NotaPublicado: Dom Ago 14, 2005 10:23 pm  Asunto:
 
Desconectado
Reina
Avatar de Usuario

Registrado: Mié Abr 09, 2003 10:08 am
Mensajes: 1615
Ubicación: Madrid
Hola, Alandalus:

hace muchos años, cuando vivía en Sevilla, envié a Tinaut por correo, para que me las clasificase , las 18 o 20 especies que tenía en mi radio de acción : 500 metros alrededor del campo del Betis. Ahí paran mis conocimientos de taxonomía.
Y ahora no voy más allá de un radio de 800 metros en el barrio de Moratalaz, en Madrid, no muy lejos del Pirulí. Sólo puedo decirte que hay Messor, Aphaenogaster, Tetramorium, Lasius, Cataglyphis, Tapinoma, Camponotus... La especie...a los compañeros de La Marabunta, que es lo que he tenido que hacer en el caso que nos ocupa.

Un detalle: cuando hablo de cadáveres en el exterior, a la entrada del nido, me refiero sólo a los restos que sacan de Messor despues de habérselas comido. Parece evidente que estas Cataglyphis son mirmecófagas, o casi: no traen otro tipo de presa. Otra cosa es cómo se las comen, si utilizan algún procesado del alimento cuando les llega en forma de ejemplares completos. Sería muy interesante abrir los nidos y ver qué tienen, pero este que observo !es el único de Cataglyphis que he encontrado este verano en mi pequeña zona!

Lo notable de la doble entrada es que la segunda está totalmente limpia de restos de Messor, tardan más tiempo en despejarla por la mañana y, al retirase por las tardes, la taponan de forma algo distinta, con ramitas y palos.


Arriba
 Perfil WWW  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 34 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Saltar a:  
Powered by phpBB