Hormigas atrapadas en ámbar

[xauxa]

Continuando con este hilo de hace 3 años (empezamos el 22 de julio de 2007), ahora resulta que se ve reforzado, todavía más, aquello que comentaba que "los seres vivos permanecen sin cambios importantes durante períodos prolongadísimos de tiempo y que la especiación, cuando ocurre, es súbita". Es decir, mi creencia que los neodarwinistas están en un callejón sin salida y que más pronto que tarde nos van a tener que dar la razón a los que apostamos por teorías evolucionistas más abiertas como la simbiogénesis como primer motor evolutivo muy por encima de la mutagénesis (algunos somos de la opinión que la importancia de la mutación aleatoria como fuente de variación hereditaria ha sido enormemente exagerada por el establishment científico por oscuros intereses económicos y académicos).

En los Proceedings of the National Academic of Sciences (PNAS) acaba de publicarse un importantísimo artículo con novedades biogeográficas que refuerzan, creo, lo que decía:
Jest Rust et al -and David Grimaldi- (2010) Biogeographic and evolutionary implications of a diverse paleobiota in amber from the early Eocene of India PNAS 107(43):18360-18365

En los yacimientos de Cambay en la India se ha encontrado un tesoro de 700 artrópodos de 55 géneros y 100 especies diferentes incluidos en 150 kg de ámbar de hace 50 millones de años, de cuando la India era una isla. Entonces era una inmensa placa continental que se había desprendido del África oriental, un continente a la deriva, que millones de años más tarde chocaría con Asia y provocaría el repliegue montañoso que hoy conocemos como la cordillera del Himalaya con su cima del mundo, el Everest.

Pues bien, ¡oh, sorpresa! No se han encontrado con lo que se esperaban. Se esperaba que durante los 100 millones de años que duró el viaje por el océano (a unos 20 cm por año) -desde el África Oriental hasta el sur de Asia-, que su flora y su fauna hubiera evolucionado por su cuenta, dando lugar a numerosos endemismos. ¡Pero! los fósiles del ámbar de Cambay son muy similares a la fauna del sudeste asiático y también tiene afinidades con los del Norte de Europa, Australia y la América tropical.

Los autores, con Rust a la cabeza, apuntan que quizás hubo una larga cadena de islas volcánicas en el borde de las placas continentales que permitieron un constante intercambio de especies y de ahí la poca variación. Bueno, es una teoría. Lo que está claro que los neodarwinistas cada día lo tienen más crudo para defender su paradigma. Millones y millones de años sin prácticamente cambios evolutivos, cuando se supone que la mutagénesis es "matemáticamente" implacable y tendría que haber producido una especiación, una evolución gradual...

Una hormiga que se encontraba atrapada en el ámbar de Cambay (India) de hace 50 millones de años:



Creo mucho más plausibles, ante este descubrimiento, las teorías de Lynn Margulis que dicen que la variación hereditaria que conduce a la novedad evolutiva procede de la adquisición de genomas y que en ese proceso, los agentes del cambio evolutivo tienden a ser organismos plenamente vivos
–microbios y sus relaciones ecológicas– y no tan sólo las mutaciones aleatorias que suceden en su interior. En definitiva, es la fusión a nivel microscópico la que ha conducido a la integración genética y a la formación de individuos cada vez más complejos.

[carlitus]

Que grande Xauxa, estoy completamente de acuerdo contigo, El Neodarwinismo tiene los dias contados.....Y por mucho que intenten defender su teoría, cada vez se les estan echando más cosas encima y poco a poco se verán obligados a dar la razón a los que pensamos como bien dices en teorias evolutivas mas amplias o abiertas.


Margulis fue hace poco a Valencia es y ha sido una grandísima Bióloga.

No puede ser solo "mutaciones fortuitas" las que desempeñen el papel más importante de la evolución.....y más aún a organismos tan complejos.

Lo de la cadena de islas volcánicas en el borde de las placas que permitían un intercambio de especies entre las distintas zonas......teoría también al fin y al cabo......Siempre las tienen



Gracias por la Info.Xauxa

[im.for.dj]

yo no se mucho sobre evolucionismo ni esas cosas, pero si puedo decir que estoy de acuerdo con kiko, ahora nos damos cuenta de que todo esta interrelacionado asi que por que no podria ser la teoria de darwin con un poco del evo-devo, asi como el determinismo absoluto compatible con cierta libertad, me explico un poco:
si darwin decia que los cambios se daban a traves del tiempo y que se necesitaban varias generaciones para que se llegara a notar un cambio y el evo-devo dice que los cambis se dan mediante los genes, por que no se pueden complementar ambas teorias, algo asi como:
los cambios se dan a traves del tiempo debido a las interacciones del genoma de una especie ya sea animal, vegetal, etc. con otra especie, debido a que algunas interacciones se dan con mayor emmm como decirlo, mayor profundidad (no se como definirlo correctamente o no se si asi este bien) se pueden dar grandes saltos evolutivos que favorezcan la sobrevivencia de ambas (o mas especies) en un mismo entorno.

[xauxa]

Si no te entiendo mal, im.for.dj, me parece que lo que estás proponiendo se acerca mucho a la teoría de la resonancia mórfica y los campos morfogenéticos propuestos en su día por Rupert Sheldrake (La hipótesis de la causación formativa. Teoría de los campos morfogenéticos. Kairós, Barcelona. 1990). El 27.12.2007 comenté algo de ello en el post: IA - Inteligencia artificial y en algun otro que encontrarás en el "Busca" por Sheldrake.

Bueno, aquí sí que entramos en el terreno puramente especulativo pues los campos morfogenéticos de Sheldrake, a pesar de que intentó un experimento entre Argentina y Europa para probar su existencia que, por cierto, no resultó del todo un fracaso pero tampoco fue concluyente según creo recordar, están muy lejos de la metodología científica aceptada hoy en día. Aquí, ni Lynn Margulis se atreve a entrar pues ella nunca se ha movido de lo que se puede demostrar mediante la biología tradicional. En cambio, la existencia de los campos morfogenéticos y su influencia en los seres vivos y por tanto en su evolución, sólo se pueden demostrar, creo, desde el campo de la física, tal vez la física cuántica, una ciencia que está todavía en sus inicios. Tal vez de aquí unos años...

Desde luego, si la teoría (y la existencia) de los campos morfogenéticos fuera cierta, se daría explicación de un plumazo a la impresionante coevolución entre insectos y plantas que tuvo lugar rápidamente y sincrónicamente a partir de la radiación y expansión que ha dado lugar a 230.000 especies de plantas con flores (angiospermas) desde hace unos 100 millones de años y muchas de ellas coevolucionando a la vez con miles y miles de insectos. Entre ellas, a destacar las de la familia más abundante, es decir las 25.000 especies de orquídeas que han evolucionado y se han expandido en un tiempo récord, en un espacio limitado (para contener las poblaciones teóricamente necesarias), y, además, una biología muy específica, características todas ellas que hace de difícil comprensión y explicación su evolución, según mi parecer, mediante los conocimientos de la biología clásica, es decir, según los postulados del Darwinismo, Neodarwinismo (Síntesis evolutiva moderna), Evo-devo (Biología evolutiva del desarrollo) o, incluso, de la Simbiogénesis.

[Darkmistery]

Wow, increible! Una hormiga atrapada en un trozo de ámbar...

[yoiyomismo]

jajaja muy buena, Darkmistery
Voy a tener que estar ligeramente en desacuerdo contigo, xauxa.
No estoy de acuerdo con que los cambios se produzcan de manera radical en períodos de crisis(cambios en el clima, el hábitat, infecciones...) sino que en períodos de crisis es cuando se notan los cambios producidos anteriormente.
Que las mutaciones y variaciones genéticas ocurren constantemente es un hecho innegable desde que se conocen los procesos de recombinación génica que tiene lugar especialmente durante la meiosis.
Estos cambios ocurren constantemente, en todas las especies y en todos los individuos (nacen niños con rabo, con los dedos unidos por membranas, con los órganos colocados al revés[situs inversus] o en casos digamos más negativos, con retrasos mentales, ceguera...).
Lo que pasa es que mientras las condiciones no cambian, estas características "nuevas" o distintas, o bien eliminan al individuo(que es lo que suele pasar, puesto que las especies están formadas a partir de tal cantidad de mutaciones que ya estan seleccionadas las que resultan favorables, por tanto es mucho más probable que las nuevas mutaciones tengan efectos negativos), o bien simplemente hacen individuos distintos que coexisten con los demás y van transmitiendo sus caracteres (como el ser rubios o morenos, no representa una ventaja ni una desventaja notable en nuestro ambiente)
Mas cuando las condiciones cambian, y se produce una crisis, es entonces es cuando se produce la selección. Por poner un ejemplo atropo-mirmecológico: si el suelo se hundiese y se volviese a formar sobre nuestras cabezas, resultandonos imposible salir de nuevo a la luz, ¿de que nos serviría la vision? de nada. por tanto el haber nacido ciego seguramente se convertiría en una ventaja evolutiva pues tienen sus demás sentidos exacervados. Por tanto si el ser humano fuese un animal en la naturaleza(no un ser en sociedad, con representaciones mentales complejas) los ciegos encontrarían comida más facilmente, localizarían antes los peligros y se guiarían mejor por el mundo a oscuras. por tanto los ciegos estarían mejor adaptados, serían más atractivos y se reproducirían más. y así se haría una selección que crearía una humanidad ciega.
evidentemente el ejemplo es una exageración y sería muy improbable ke algo así sucediera, pero creo ke sirve para ilustrar cómo una carácterística negativa en un ambiente se vuelve positiva cuando el ambiente cambia. Mas no necesariamente es una característica neoformada durante la crisis, puede ser perfectamente una característica ya existente ke simplemente se vuelve más efectiva con el cambio de ambiente. Y es un hecho ke el clima ha cambiado constantemente a lo largo de la historia de la vida, produciendo así muchas crisis.
Mientras no hay crisis, las especies siguen igual porque, evidentemente, lo más efectivo sigue siendo lo que ya estaba adaptado al ambiente, por lo tanto las mutaciones nuevas no tienen éxito y no se perpetúan

[xauxa]

Voy a tener que estar ligeramente en desacuerdo contigo, xauxa.
No estoy de acuerdo con que los cambios se produzcan de manera radical en períodos de crisis(cambios en el clima, el hábitat, infecciones...) sino que en períodos de crisis es cuando se notan los cambios producidos anteriormente.
.../...

Estoy de acuerdo con tu frase, pero... No sé si empezar con esto pues es subjetivo y puede acabar en discusiones bizantinas... Hasta no hace mucho era solo anti Neo-darwinista pero no hace mucho que ya soy, incluso, antidarwinista. ¿Porqué?

Pues porque cada vez tengo más claro que el discurso darwinista de la Selección Natural es una tautología, una perogrullada, vaya, que no nos lleva a nada aprovechable o esencial y que, además, el adaptacionismo de las especies hace aguas por todas partes. En la teoría de la evolución lo único que se cumple, en parte, es la genealogía de las "especies" y en microbiología, ni esto, pues el concepto de especie tal como lo conocemos está muy cuestionado. Hay mecanismos biológicos (transferencia horizontal de genes, biología evolutiva del desarrollo embrionario "evo-devo", simbiogénesis, endosimbiosis, "evolucionabilidad", epigenesis, plasticidad fenotípica, evolución reticulada, etc.) que pueden superar, con mucho, la clásica explicación de la Teoría Sintética de la Evolución basada en una evolución lenta y gradual alimentada por las mutaciones en el material genético y la genética de poblaciones. En los últimos 50 años, miles de estudios científicos, miles de investigaciones en biología, ahora un poco por aquí y ahora un poco por allá van añadiendo más y más excepciones al paradigma establecido. Lo que pasa es que nadie del "establishment científico" se atreve a tocar a Darwin y decir que "el rey está desnudo" y no se atreven por el acoso reciente que están sufriendo por el creacionismo y el diseño inteligente. Si los científicos fueran congruentes y valientes pasarían de las interferencias religiosas o sectarias -que no pertenecen para nada al ámbito de la Ciencia- y aceptarían que hay que retocar y rehacer de arriba a abajo toda la Teoría de la Evolución, pero de momento no hay... narices.

[yoiyomismo]

Evidentemente que es un error pararse siquiera a refutar o a considerar a los creacionistas... ciencia y fe son dos cosas que nada tienen que ver, y que por tanto no deben mezclarse.
En cuanto a tirar la teoría por tierra... la ciencia es así, se acepta una teoría hasta que aparece una que explica todo mejor, no que explica algunos casos mejor. Como tú dices, la teoría empieza a hacer aguas por numerosos casos que se van descubriendo, pero mientras no haya una teoría que sea capaz de explicar el conjunto de la evolución mejor...será lo que se acepte.
Desde luego que llegará, porque evidentemente nuestro conocimiento hoy es mayor que en el siglo XIX, del mismo modo que desaparecerá la teoría de la relatividad de Einstein cuando aparezca una teoría que unifique la relatividad del nivel macro con con la teoría cuántica del nivel micro

[Adryan]

En los ultimos años, los científicos han logrado comparar el código genético de decenas de organismos unicelulares, así como de plantas y animales. Suponían qe tales estudios confirmarían el ramificado Árbol de la vida propuesto por Darwin, pero este no ha sido el caso..
Qe ha sacado a la luz la investigación? El biólogo Malcom S. Gordon escribió en 1999:
-Al parecer la vida tuvo múltiples orígenes.La base del árbol de la vida universal no consistió en una ÚNICA raíz.
Hay pruebas de qe las principales ramas de vida estén vinculadas a un solo tronco, como postuló Darwin?
Gordon sigue diciendo: La versión tradicional de la teoria del ancestro común no parece ser aplicable a los reinos tal y como se reconocen hoy día; probablemente tampoco sea aplicable a muchos, o a ninguno de los filos, y posiblemente tampoco a muchas de las clases dentro de los filos

Los ultimos estudios siguen rebantiendo la teoría darwiniani de un antepasado común. La revista New Scientist publicó en 2009 un artículo según el cual el científico Eric Bapteste dijo: No tenemos ninguna prueba de qe el árbol de la vida sea una realidad. En el mismo artículo el biólogo Michael Rose comenta: El árbol de la vida está siendo enterrado con discreción, eso lo sabemos todos. Más difícil de aceptar es el hecho de qe nuestra visión fundamental de la biología tiene qe cambiar por completo.

Tampoco se referían a qe la teoría de la evolución está equivocada, sino de señalar qe el pilar de la teoria de Darwin no cuenta con el respaldo de las pruebas..
Creo qe por la grandisima variedad de especies, y de microorganismos qe existen y sus maravillosos cuerpos y extremadamente complicación de diseños..yo hablaría de un creador.(Y no soy católico) Pero tampoco es el tema¿o si? jejej Hay un articulo The Evolution Controversy(La controversia de la evolución) qe os puede parecer interesante y la revista New Scientist también.. Un Saludo

[mendelius]

Aunque esto podría ser un offtopic y desvirtúe el post origina lo tengo que poner porque si no alguno pensará que cada especie de hormiga apareció de la nada y permanecen así desde Adán y Eva.

Hay que tener cuidado Adryan. (Ya veo que tomas directamente la información de aqui):
http://es.answers.yahoo.com/question/in ... 503AAWroAM

Hay una corriente de creacionistas (ahora se le llama "diseño inteligente"), que básicamente están en contra de la Teoría de la Evolución.
El problema es que la Teoría de la Evolución es un hecho científico de la misma categoría que la Ley de la gravitación. (Y no tiene que ser exactamente como decía el pobre Darwin, que está un poco superado)

Las opiniones de los creacionistas se están difundiendo mucho por dos razones: creen que defendiendo su teoría defienden a Dios, y la otra razón es que reciben cantidades ingentes de dinero de determinados grupos conservadores de EEUU. Pero su argumentación científica real, no es que sea escasa, es que es nula. El creacionismo es una pseudociencia, pero puede hacer mucho daño. Se inventan incluso revistas "científicas".

Alguien debería decirles para que se calmen que creer en Dios es compatible con la Teoría de la Evolución.

Cómo distinguir la Ciencia de la Pseudociencia: Mira la tabla en:
http://www.fisica.uh.cu/rationalis/pseu ... eza-abajo/

En realidad...Nada tiene sentido en Biología si no es a la luz de la evolución. Theodosious Dobzhansky.

[Adryan]

Mi información no procede de ninguna pagina de internet.. y menos de ahí Pero igualmente, aparte de eso, no he querido dar a entender tampoco qe la evolución no existe. Ya qe esta claro y lo vemos día a día. He dado una información y he escrito mi opinión. Pero como no fui el único qe pronuncio a dios y escribí lo qe pensaba. Como repito no soy católico, solo un humilde observador de la biodiversidad.

[mendelius]

Perdona Adryan, no creas que era un ataque. . Es que cuando sale el creacionismo...
Es bueno que la gente se preocupe de estos temas y piense, como tú.

No creas que la evolución se aprecia a simple vista. De hecho la teoría solo tiene unos cien años.
Pero como dice xauxa, que de esto sabe un montón, los mecanismos son todavía más complejos y variados, lo cual hace que todo esto sea todavía más bonito.
La Ciencia avanza porque no tiene dogmas.
Pero los creacionistas dicen "como no os ponéis de acuerdo en cómo funciona la evolución, es que no hay evolución". Como no nos ponemos de acuerdo en la altura del Everest, no hay monte Everest.

Ahora mismo me estoy leyendo un libro interesante para biólogos que da un enfoque nuevo sobre la historia de algunos descubrimientos: Una historia de la biología según el conejillo de Indias.

[chema]

Mmmm No sé por dónde empezar

Empezaré diciendo que soy asiduo seguidor de los posts de Xauxa, que siempre son interesantes y bien documentados. Sin embargo, en este caso lamento no estar de acuerdo en algunas de las afirmaciones.

En mi opinión, la evolución por selección natural propuesta hace 150 años por Darwin ha sido y sigue siendo la única teoría que explica el mecanismo responsable de la evolución. Creo que el mecanismo evolutivo propuesto por Darwin es un hecho incuestionable y los tres principios en los que se basa siguen siendo igual de válidos ahora que cuando se publicó El Origen de las especies:
1. Existe variabilidad entre organismos de una misma población, que afecta a sus capacidades de sobrevivir y reproducirse
2. Esa variabilidad es heredable
3. La competencia por unos recursos limitados implica que hay una selección natural en la que sólo algunos sobreviven y llegan a reproducirse

La epigénesis y la simbiogénesis no son más que otras fuentes de variabilidad genética que se suman a las más conocidas (mutagénesis y recombinación genética), pero que de ningún modo contradicen a Darwin, sólo implican que habrá que elaborar una nueva Teoría Sintética del siglo XXI con estas y otras muchas aportaciones de las últimas décadas. Además, los últimos avances en Evo-Devo (Evolución del desarrollo), Genética Molecular, Ecología Evolutiva, Paleontología, etc no hacen sino confirmar una y otra vez la teoría de la selección natural de Darwin.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con lo que dice Adryan de que ha habido varios orígenes de los seres vivos: recordemos que los seres vivos ya sean hormigas, champiñones o personas tenemos todos una muy similar composición química e idéntico código genético, y eso sólo se explica si también tenemos un origen común. Además, los últimos avances en Genética Molecular han ampliado en gran medida la información sobre la filogenia de los diferentes grupos de seres vivos, superando con creces la información aportada hasta ahora por la paleontología. Sobre este tema hay un libro muy interesante del gran biólogo evolutivo Richard Dawkins: “El cuento del antepasado”

Sí es cierto que hay algunos científicos, como el paleontólogo S.J. Gould o la bióloga Lynn Margulis, que, curiosamente con gran apoyo del sector editorial, cuestionan la teoría de la evolución por selección natural. Sin embargo, no proponen un mecanismo alternativo que explique la evolución y, en consecuencia, apenas cuentan con unos pocos seguidores en este asunto.

En cuanto al equilibrio puntado o saltacionismo propuesto por Gould y Eldrege en 1972, opino que está prácticamente descartado en la Biología Evolutiva actual por un sinfín de razones. Por poner sólo un ejemplo, si nos fijamos en la paleontología de los Homínidos, podemos ver las discusiones encarnizadas que tienen los paleontólogos para poner nombre a algunos fósiles de características intermedias entre, no ya especies, sino géneros diferentes como Australopithecus y Homo. Es evidente que no hay un límite claro entre unos y otros, y la definición de especie, cuando hablamos de fósiles, es muy complicada ya que los cambios evolutivos son graduales y no a saltos. Estos cambios graduales no tienen por qué ir siempre a la misma velocidad ya que los cambios climáticos, biogeográficos o de cualquier otro tipo pueden acelerar la evolución y aparecer como un salto en el registro paleontológico, además también puede haber cambios en los genes reguladores Hox y no sólo en los genes que codifican proteínas)

En cuanto a que hay órganos, como el ojo, que son de complejidad irreductible, tampoco estoy de acuerdo: en el Reino animal encontramos casi todos los estadios de órganos sensibles a la luz, desde unas cuantas células fotosensibles en algunos grupos primitivos a ojos en copa en platelmintos y algunos moluscos, hasta ojos en cámara como los nuestros (y muchísimos más modelos intermedios) Hay otro libro de Dawkins que desmonta todo esto de la complejidad irreductible: Escalando el monte improbable.

Y, por último, otro libro interesante sobre estos temas es: “Los retos actuales del Darwinismo ¿Una teoría en crisis?" de un biólogo evolutivo español, Juan Moreno, publicado por la Sociedad Española de Biología Evolutiva. En él se da un repaso crítico a todos los intentos de deconstruir la teoría de la selección natural de Darwin.

No me enrollo más. Espero que coincidamos en Taxomara y que mi darwinismo militante no sea un inconveniente para que nos tomemos unas cervezas charlando de todos estos temas apasionantes.

[xauxa]

¡chema! ningún inconveniente, por favor. Si nos vemos en el Taxomara muy a gusto compartiremos y disfrutaremos con este debate que es, no cabe duda, el gran Debate de la humanidad, sobre nuestros orígenes y como funciona todo, que no es poca cosa, no.

[yoiyomismo]

Exacto, son estos debates los que hacen evolucionar la ciencia, y, a nivel personal nos hace conocer otras ideas, lo cual siempre es enriquecedor yo al menos lo agradezco mucho